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禪者的對話--記淨慧法師訪耕雲先生
                                                                                   ~一九九一年五月二日九講於北京 何明乾整理

  臺灣耕雲禪學基金會導師耕雲先生的名字,已經同他倡導的安祥禪聯繫在一起,成為海內外許多禪學愛好者心目中的引路人。特別是《禪》雜誌的讀者,經常有機會讀到耕雲先生關於禪的文章,心田受到慈雲法雨的滋潤,因而對耕雲先生尤具嚮往之情.

  一九九一年四月下旬,稀有難得的因緣終於成熟了。耕雲先生因回天津探親之便,下榻北京奧林匹克飯店。在耕雲禪學基金會董事長陳維滄先生的安排下,《禪》刊主編淨慧法師于四月三十日和五月二日兩次訪問耕雲先生,談禪論道,有如故友重逢,親切異常。筆者何幸,追隨淨慧師父學禪,得讀耕雲先生談禪的著作,對先生的慈容道範心儀己久。在師父的允許下,於五月二日上午隨師父一道,到奧林匹克飯店503號房間拜見了耕雲先生,聆聽兩位禪者的對話,飽餐法味,慶快平生。

  五月四日,耕雲先生由陳維滄先生陪同,搭乘民航班機經香港淨慧師父的幾位在家弟子,趕到機場為耕雲先生送行,在候機大樓拜見了先生,並請求開示。筆者亦加入送行的行列,有緣再次聆聽先生的教誨。我兩次親近先生,前後共約三小時,勝緣嘉會,得未曾有。有感於佛法難聞,善知識難遇,特將兩位禪者的兩次對話及耕雲先生對我等初習安祥禪者的開示,根據當時的筆記及部分錄音,綜合整理成文,供養《禪》刊讀者,同餐法味,共結勝緣。

  淨慧法師:老居士的《安祥集》在大陸發行以來,在喜愛禪學的讀者群中引起了很強烈的反響。我們收到了上百篇談讀《安祥集》體會的文章和數千封讀者來信,他們普遍認為老居士倡導的安祥禪易學、易行、易得受用,對於淨化心靈、落實人生、祥和社會能夠收到立竿見影的效果。您的法施功德無量。我們非常感謝陳維滄先生為出版發行工作往返奔勞,推動海峽兩岸佛教文化交流作出的寶貴貢獻。

  耕雲先生:這都是你的功德!請喝茶。你府上是哪裡?

  淨慧法師:我是湖北新州縣人。新州武漢附近,原來是黃岡縣的一部分,一九五一年從黃岡縣分出來,成立新州縣。

  耕雲先生:這樣說來,我們還有些鄉親關係。我從民國二十三年(1934)至二十九年(1940)在黃岡倉子埠正源中學讀書。那是非常美的地方,魚米之鄉,有許多東西值得回憶。特別是那裏的臭皮子(豆製品),用油一炸,送稀飯,那才叫美呢!

  淨慧法師:是的。我們家鄉現在還有這種食品。老居士下次回來,若能多待些時日,我陪你到敝鄉舊地重遊一番,再品嘗品嘗臭皮子的味道。

  耕雲先生:好!我在你們家鄉有兩位好朋友,真是患難之交。我正在設法找他們。如果有下落了,我們一起從北京坐飛機到武漢,然後搭洋船(輪船)到陽邏,去看他們,也看看分別了五十多年的新州

  淨慧法師:如果有可能,我也願意幫助老居士找到您的那兩位好友。請把他們的名字告訴我,我會寫信給新州縣有關部門,請他們協助尋找,可能會快一點。

  耕雲先生:那就有勞了。一位叫舒鶴樵,是團風人,解放前在海軍服務;一位叫吳友凱,是倉子埠人,解放前在交通部服務。

  淨慧法師:老居士離開倉子埠五十多年了,還能講一口純正的黃岡話,真不容易。

  耕雲先生:我離開倉子埠之後,一直沒有說過那裏的方言。今天同法師見面,好像遇到了知音,五十多年前的事湧上心頭,連那裏的方言也能原原本本地說出來,這真是有緣。我青少年時期在你們家鄉讀書,你現在到我們家鄉弘法。你是虛雲老和尚的入室弟子,我于一九四三年在重慶多次親近虛老,他摩摩我的頭,說:好!好!我加入虛老的結緣皈依。我決心學禪,是與虛老對我的啟發分不開的。所有這些,都不是偶然的。

  淨慧法師:「此有故彼有,此生故彼生」,一切都是有因有緣的。今天隨我一起來拜見老居士的三位青年人,都是很虔誠的佛教徒,也都是讀了《安祥集》才對佛教產生信仰的。在大陸像他們這種情況的人還有不少,但那些人都無緣直接親近老居士,他們三個人的緣份不淺。那位是小,他原來學過氣功。在大陸由於學氣功進而學禪的人不少。

  耕雲先生:練氣功是一種方便,但不究竟。脫離外道,皈依佛教,學習禪學,這非常好。外道並不是個壞名詞。所謂外道,就是認為心外有法,向心外求法。

  其實我們的本心最真實,最可貴。佛法講覺悟,講正受,都是注重自心的覺受。我們真能覺悟了,經常保持正受,就是明心見性了。

  修禪最重要的是保持平常心。所謂「行亦禪,坐亦禪,語默動靜體安然」,隨時不離禪。參禪就是要恢復本心。什麼叫平常心?平常心就是平等心,自他平等,生佛平等,處處平等,不起分別。這是禪的特色之一。

  什麼是佛?問問自己,這是什麼意思。生命徹底覺醒了就是佛,佛法是原本如此的。佛法是不二法門。不二,也不是一。不二是離分別,絕對待的。

  一般學禪的人總喜歡在公案上求答案,左分析,右分析,好像鋸解秤錘一樣。把秤錘鋸開了,外面是鐵,裏面還是鐵。什麼是真理?真理必須靠實證。真理是真實的,是原本的。雲門祖師參睦州,幾度想問話,幾度被拒之門外。至第三次,雲門下了決心,當他叩開了睦州的丈室,沒等睦州關門,他就將右腳邁進門裏。正在此時,睦州擒住曰:「道!道!」雲門正準備答話,睦州雲門推出,曰:「秦時轢鑽」,馬上把門關上,結果將雲門右腳軋傷。「秦時轢鑽」是什麼意思?你想在字面上尋知解,只會越尋越糊塗,結果跟鋸解秤錘一樣,裏外全是鐵,毫無結果。

  禪有兩個翅膀,一個是正見,一個是正受。正見是超越一切邪見的正確知見;正受是一種統一、調和的心靈狀態。正受是真實的、正確的感受;有正見就必定有正受。公不離婆,秤不離錘。有正受,就會秒秒安祥。人若不是秒秒安祥,就只能是受私欲和功利支配的機器人。達到秒秒安祥,就是真正的人。沒有安祥,就會產生種種佔有欲、支配欲和領袖欲,被環境牽著鼻子走,沒有自由,迷失自己。就會白天怕人,晚上怕鬼。一個迷失了自我的人,做什麼事都不可能成功。

  保持安祥心,要靠修行。什麼是修行呢?就是要修正我們的行為和思想。我們行為的種種錯誤,我們思想的種種邪見,使我們在修行中有種種負擔,不能輕裝就道。要解除負擔,就要靠深刻的反省和真誠的懺悔。反省並不是一般的「下不為例」,而是真誠地發露懺悔,把見不得人的東西用筆寫出來,在佛前懺悔,向自己的師父發露,消除陰暗面,把心地的積垢掃除乾淨,修行就沒有負擔了。反省是否成功,就要看修行是否有決心。光有決心沒有信力也不能修行。信什麼呢?信自心是佛,信一切法緣起性空。能夠實證緣起性空的道理,明心見性就有希望了。

  一說到空,教外人士總有些誤解,以為空就是什麼都沒有了。其實這是一種誤解。空是指一切事物都是條件的組合,眾因緣生法,沒有固定不變的實性。每一件事物都是諸多條件的組合,同時也能成為組合其他事物的條件。如果一切事物都有其固定不變的實性,那麼每一個事物必然都是孤立的、僵化不變的,其實,在現象界這樣的事物是不存在的。因此,一切事物都是緣起性空的,只有空,才能平衡,才能統一,才有發展的餘地。

  淨慧法師:我在一篇短文中說到空是運動,是發展。《大智度論》講,空為動性。

  耕雲先生:對。這是緣生法的真實內涵。我們拿一座房子做比喻。它是許多條件的組合,如果把鋼筋、水泥、石子、木料等組合條件拆開了,房子的實體了不可得。緣,就是條件。凡事都依賴條件組合,一旦組合的條件拆散了,原來那件事物的存在形態就改變了,這就是佛教講的空。音樂家用單調的音符組成美妙的樂章,美術家用簡單的線條構成絢麗多彩的圖畫,都是條件的組合。萬事萬物從空裏來,又回到空裏去。空是基礎,空是由緣生顯示出來的。《心經》講「色不異空,空不異色」,就是這個道理。

  淨慧法師:老居士寫的《心經淺解》在《禪》刊發表後,很受歡迎。

  耕雲先生:不敢、不敢。我講東西取其大意,求其對真修實證有幫助即可。

  淨慧法師:寫得非常好,很實在。

  有一個問題,研究中觀、瑜伽的學者,認為中國天臺宗華嚴宗禪宗所講的真如、佛性或「無位真人」,最後都落到婆羅門教的「神我」那邊去了。佛教強調「無我」,有人又覺得「無我」誰來承擔業果的責任呢?

  耕雲先生:佛教不承認「神我」,但隨業遷流的「假我」還是承認的。沒有我,誰下地獄,誰上天堂,誰成佛?真如、佛性是從因上講的,「無位真人」是從果上講的,都與「神我」有根本的區別。只有開悟了,才能真正解決這些問題。

  淨慧法師:就一般初學佛的人來講,必須解決因果罪福的歸屬問題,否則,他們認為學佛修行落實在什麼地方?又由誰來承擔業果呢?

  耕雲先生:修行落實在「大圓覺海」。這個「大圓覺海」是生命之海。這個「大圓覺海」是由無數水分子組成的,作為每個水分子的眾生不是相似,而是全同。從東海拿一滴水放在西海,是全同,是不二法門。自他不二,就是說你我他就像三個水分子,萬殊一本,本來面目完全相同;也就是說,父母未生前的生命基因、生命的原態完全相同,絕對無異。徹底確認了自他不二,的確無疑時,就會對任何生命現象,都會油然產生一份親切感,不會有強烈的疏離感和排斥性,人際關係就自然調和了,社會也就祥和了。心靈救濟的法門就是「不二法門」。我有本小冊子,專門講「不二法門」。

  淨慧法師:老居士一片婆心,說法不倦,令人欽佩。前天老居士談話時說到您自己用功純熟時,因讀袁煥仙先生的一首詩而打破漆桶。請問那是在哪一年?能否將那首詩的具體內容講給今天在座的幾位弟子聽嗎?

  耕雲先生:好!那是一九七二年。當時我還在軍中服務,用功非常精進,功夫打成一片,行不知行,坐不知坐,食而不知其味。一日,讀袁煥仙詩:

  底事癡求佛法僧,羨他北與南

  原本一片閑田地,過去過來問主翁。

  受到激發,忽然三際坐斷,桶底脫落,從前佛言祖語上的疑點渙然冰釋。這首詩講得很幽默,悟了也不過如此。古人說「悟了還同未悟人」,只是「無心勝負自安神」而已。悟了以後,生命就覺醒了,就能把捉到生命的永恆。用莊子的話講就是「大清明」,也就是王陽明講的「虛靈不昧」、「眾理具而萬事出」。如果能保持安祥的心態,那便日日是好日,月月是好月,年年是好年。到此便能無為而為,念而無念。

  淨慧法師:六祖說:無念為體,即念而離念,是為無念。

  耕雲先生:對。無念就是無住生心,緣生性空。

  淨慧法師:是當體即空,不是色後空。

  耕雲先生:也不是思維空,語默動靜都如此。真正改變自己原來的心態。

  淨慧法師:這是真正的脫胎換骨。

  耕雲先生:真正脫胎換骨了,便能產生功能,產生一種力量,不但可以祛病延年,還能抵禦外人的傷害。這種事自古以來就是如此。你看六祖的脖子被張行昌猛砍三刀,都毫無傷痕。六祖說:「正劍不邪,邪見不正,只負汝金,不負汝命。」張行昌膽顫心驚,暈倒在地,良久才蘇醒過來,哀求悔罪,最後依六祖出家,法名志徹

  淨慧法師:還有幾個問題,想請教老居士。第一、關於安祥禪與平常心的問題。

  耕雲先生:法師將安祥禪與平常心聯繫在一起來提問,提問的本身就把問題說明白了。安祥就是平常心,也是平等心。只有在平常心中擁有安祥,在生活中實現法的現量,我們就能實現自我昇華,得大智慧,得大自在。

  說到安祥禪的源頭,是以靈山會上「世尊拈花不語,直示安祥;迦葉破顏微笑,心領神會」那一刻開始的。二祖慧可見初祖達摩求安心法門,也體現了禪的受用就是安祥。《法華經‧方便品》說:「爾時世尊從三昧安祥而起」,說明三昧的體現就是安祥。

  淨慧法師:第二、關於生活在當下與用現量觀照一切法是否一致的問題。

  耕雲先生:生活在當下,就是生活在現在,時時生活在責任與義務當中。我們能使當下一念離一切相,離妄想分別,歷歷孤明,了了常知,當然就是現量境界。所謂現量,就是《金剛經》上說的「應無所住而生其心」、「應生無所住心」,如明鏡照物,現,現,而又不留任何影像的痕跡。

  淨慧法師:第三、關於禪宗的開悟與教下的見道的問題。

  耕雲先生:開悟,悟到什麼?得到正見而已。有了正見,就能獲得法的正受。有正見,又有正受,就是見道。見是正見,正見即智慧;道是正受,正受即安心於般若,綿密保任,根據所見之道去修行。所以說,開悟與見道,下手的方法或有不同,實證到的境界是一致的。

  淨慧法師:謝謝老居士的法佈施。

  耕雲先生:我們一見面就很有緣份。我想這都是諸佛菩薩在護念,虛老在護念。我見到虛老,動止安祥,很慈悲,威儀好,禪風純正,生活樸實,願力大,悲心大,成就大,這是唐宋以後千餘年來不世出的大德高僧。法師能夠親近虛老,這是不可思議的福德因緣。你的責任很重,你的發心很大。修復臨濟趙州兩座禪宗祖庭,重振禪風,這是大功德。德不孤,必有鄰。目前雖有些困難,但一定會得到祖師的護念,得到大心護法的支援,早日功成果滿。

  淨慧法師:我們在河北佛教事業,有今天的局面,是同老居士的法佈施、財佈施分不開的。

  耕雲先生:修復祖庭是全體佛教徒的事情,我們盡一點心意是完全應該的,法師是在哪一年開始親近虛老的?

  淨慧法師:一九五一年,我十八歲的時候,從武昌三佛寺廣東乳源雲門寺虛老受戒,以後便一直追隨虛老,前後九年時間。那時太年輕,不會用功,只是虛擲時光,徒有其名而已。

  耕雲先生:你太謙虛了。離開黃岡也有幾十年了吧?

  淨慧法師:是的。我十六歲離開黃岡小廟,到武昌三佛寺學法。我是一九三三年出生的,因家貧年荒,在一歲零五個月時,父母就將我賣給本縣尼庵,由比丘尼撫養成人。到一九六九年,「文革」高潮中,我從廣東乳源縣一個農場被「遣送」回到我的老家。當時我三十六歲,離開老家已經三十四年了,回到家裏連父母兄弟都不認得,真像陌生人一樣。從一九六九年到一九七九年,在老家待了十年,耕地種田,生活雖然清苦,但內心還是很充實的。農事餘暇,禪悅詩書,怡然自得。

  耕雲先生:不受磨練不成佛,多磨必成正果,虛老會給你加持護念。我這人不虛偽,你法相莊嚴,紅光滿面,達到了本地風光,原本的心態。今天大家很有緣,尤其法師是虛老弟子,我與你親切無比。法師身、口、意三業修行很有成就,非常認真,進而不退。功德無量,十分難得。我可以預言,你將來弘法無量。

  淨慧法師:今天我們有機會親聆老居士說法,因緣不可思議。在大陸讀過《安祥禪》的至少有幾萬人,但能夠當面聆聽耕雲先生講法的,就現在來說,就只有你們三個人(指隨師父同來參拜的三位弟子──筆者),一定要生難遭之心、稀有之想,不可辜負這次機緣。

  耕雲先生:我願竭盡心力,把佛法拉到人間來,與生活打成一片。

  淨慧法師:中國佛教協會會長趙樸初居士號召佛教界,要提倡人間佛教。實踐證明,人間佛教的思想最契合佛陀的本懷和眾生的根機,是當今弘揚佛法的正確取向。只有將佛法與生命打成一片,在生活中實踐佛法,體現佛法,佛法才有生命力。

  耕雲先生:對。六祖說:「佛法在世間,不離世間覺。離世覓菩提,恰如求兔角。」

  淨慧法師:太虛大師說過:「佛學,由佛陀圓覺之真理與群生各別之時機所構成。故佛學有二大原則:一曰契真理,二曰協時機。非契真理則失佛學之體,非協時機則失佛學之用。」佛法不能藏在山林裏,不能關在寺院中,佛法要與人的生活打成一片,成為生活的精神支柱和生活的內涵,佛法才能弘揚,才能達到淨化人心、祥和社會的作用。釋迦牟尼佛住世時,遊行教化,居無定所,佛陀一生說法教化的事跡,生動地體現了佛法慈悲濟世的精神。
  
  耕雲先生:絕對正確。佛法不與有血有肉的生活打成一片,在生活中佛法用不上,失去了智慧,學佛就沒有什麼效果。契理契機是佛法永恆的取向,所以佛法必須有時代性。你正在為佛法作貢獻,將來一定法化無量,虛老一定會給你加持護念。

  淨慧法師:我自己忙於法務,靜修的時間不夠,煩惱時起,功夫不能成片,得不到真實受用。

  耕雲先生:弘法就是修行,修行就是弘法。

  淨慧法師:今天我飽餐法味,可以得寶而歸了。

  耕雲先生:要空。

  淨慧法師:對!但願空諸所有,慎勿實諸所無。

  耕雲先生:很好,心空及第歸。

  淨慧法師:謝謝老居士!

  我們辭別耕雲先生時,師父向先生親切地道別,相約在今年七月再相會。這次會見在充滿著禪悅法喜的氣氛中結束了,而兩位禪者對話的聲音卻長久地迴盪在耳際,起伏在心間。

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