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   卡普樂大師參訪耕雲導師對話錄
 
時間:一九八四年三月十七日  地點:台北市十方叢林書院
簡介:在美國擁有上萬弟子的卡普樂氏(Philip kapleau),曾遍訪中國大陸寺廟,發現那裡已經沒有禪以後,才專程來台灣參訪。下面是他與    耕雲導師的對話,特錄出以分享有緣。(以下的對話,卡普樂大師的對話以「卡」開頭,    耕雲導師的對話以「李」開頭。)
 

 
 卡:請問先生學佛經過及生活背景?
 
 李:我是一個退役軍人,很少跟佛教界的大德親近。至於為什麼研究禪呢?因為我覺得一個人應該瞭解人生的意義,人究竟為什麼而活?生命的價值何在?人是虛幻無常的嗎?還是有永恆的一面?哲學家的說法有一元論、二元論……,但真理不可能有很多種。那麼宇宙的真理究竟是什麼?宇宙的真實又跟每個人有什麼關聯?想要突破這些問題,我也請教過很多高僧,這些高僧除了教我老實唸佛之外,也沒什麼開示。我只好看禪宗的典籍以及從佛經中親自去領會。只能說我對於禪是個仰慕者,我沒辦法說能代表什麼。四十年來我把禪作為生活的唯一興趣,而不是興趣之一。因此我努力的方向,是使禪變成為生命的內涵,而不是知識或理論的探索,也就是說變成人格的全部,而不是知識的一部份。這就是我幾十年來努力的背景。
 
 卡:在你過去四十年當中,你所追尋的生命的秘密,是否已經找到了呢?
 
 李:我所找到的生命的秘密,只有幾個字可作表達,即是「一切眾生,原本是佛」。
 
 卡:請問佛的根源是什麼?
 
 李:佛的根源──從佛的名詞來講,就是生命的覺醒。
 
 卡:生命的本身是神秘的呢?還是生活化的?
 
 李:生命是最一般的、最現實的,沒有什麼神秘。
 
 卡:你能否舉出例子證明「什麼是生命的自然方法(解脫)?」
 
 李:人為什麼活得不自在?就是他失去了原本自然解脫的心態。「原本的」是「永恆的」,「真實的」必定是「原本的」,人只要恢復到接近原本的心態(不可能全同),他就會生活得很自在。
 
 卡:假如你現在過世了,你預備怎麼辦?
 
 李:我先要補充一句話,現在我們能夠對話的心態,不是原本的心態,而是類似電腦裝進資料以後所產生的功能。當我離開現在的生活以後,就要恢復到生命原本的狀態。
 
 卡:當你返回本源之後,是什麼樣的心態呢?
 
 李:平時我從不討論這個問題,不過卡普樂大師遠道而來,我可以講。當我們把心裏「本來沒有的」、「污染的」東西洗刷乾淨以後,他活在這個社會上,也只是有餘涅槃,不是絕對的圓滿。大師儘管修行如何的好,這個生命仍不是絕對的圓滿。當我們擺脫了肉體,恢復到生命的原態之後,才是絕對的圓滿。這裡我要修改笛卡兒「我思故我在」的一句話,當人回復到生命的原態以後,他不再思,而是「我覺故我在」,那個自覺只有光明。如果大師看過《心經》,《心經》的詞句就是為恢復到生命原態者所作的寫照。
 
 卡:笛卡兒主張「我思故我在」,我覺得「我工作故我在」,未知先生高見如何?
 
 李:就生命的本身來講,不管他思不思、工作不工作,他都在。我要重複一句,「思的我」不是原本的我,是第二次的我,原本是不會思的;「工作的我」也不是原本的我,那是「業的我」。
 
 卡:你能否顯示真正的我?
 
 李:如果叫我顯示,我只能說:「請你看!」
 
 卡:請問先生能否顯示出父母未生前本來面目?
 
 李:你坐在我的前面,應該很清楚地感受到。
 
 卡:這話相當真的,不過你是否確實肯定見到「父母未生前本來面目」?
 
 李:的確如此。
 
 卡:你是否相信佛學對煩惱的世間有所幫助?假若有幫助的話,是對那方面有所貢獻?
 
 李:每個人的想念只能相似,不能全同,所以每個人的心態都不一樣。古人說「人心不同,各如其面」,因為每個人心態不同,感受也不同。人的「錯誤、正確」、「愉快、煩惱」是個心態的問題,不是知識的問題,也不是見解的問題。有某種心態,就產生某種感受,而有某種見解。當他把心態恢復到正確的、非常調和、合乎中道的狀態時,他就不再有煩惱、罪惡和錯誤,人間就會變成真正的淨土──沒有心垢,沒有煩惱和罪惡。
 
 卡:我們應如何恢復原本的心態?
 
 李:要靠禪。
 
 卡:先生對於台灣佛教的觀感如何?
 
 李:我一直在軍中,一向很少接觸佛教界,也許有個不正確的見解;如果把佛教分成兩方面的話,台灣的佛教,佛學很發達,但是佛法還不夠。
 
 卡:是的!一般人往往把佛學當作文化上研究的題材,而缺乏實踐的功夫,我們應該朝著「力行」的方向走。
 
 李:我對大師的話要補充一點,我所講的佛法是絲毫不涉及語言文字,沒有理論,也不發生邏輯關係,只是單純促使生命覺醒的方法。而遺憾的是,我感覺台灣的佛法太少。
 
 卡:佛教五戒中第一戒是殺生,以先生在軍中服務的經驗,覺得殺生如何?
 
 李:如果一個人真正發現自他不二──自己與對方沒有差別的時候,也就不會殺生。如果沒有達到這個地步,他就會殺生。
 
 卡:先生吃素否?
 
 李:不吃素。
 
 卡:如果你不吃素,能看到自他不二嗎?
 
 李:非常清楚。
 
 卡:從這話的意思,是否先生已經開悟了?
 
 李:的確如此。我要補充說明的是,一般人往往不承認,為什麼我敢於承認?因為開悟是每個人的本份,沒什麼奇特,每個人都應該開悟;如果不求開悟,才是自甘埋沒。
 
 卡:對的,我們應該開悟。為了個人、為了人類,我們都有義務開悟,但是我們不應該說:「我已經開悟了!」
 
 李:你講的話很對,我之所以說「我已經開悟」,是由於你問我,如果你不問我,我決不會說。而且當我回答這個問題的時候,我很為難。因為中國人很謙虛,怎麼能說自己開悟呢?假如我說沒有開悟的話,有點埋沒自己,對人也不誠實,所以我乾脆說「我開悟了」。我何以這麼說?因為你這麼問。我何以要補充說「開悟沒什麼了不起」?因為我認為「開悟沒什麼神秘」。
 
 卡:當你開悟的時候,是什麼樣的心靈狀況呢?
 
 李:我必須說:很多人以為「開悟就是發現什麼奧秘,有什麼奇特,或發現了什麼大道理」,這都不是。開悟的人絕沒什麼奇特,或發現什麼大道理。因為真理是一般的、普遍的,所以開悟並不是一件驚天動地的大事情。這要分兩點來說明:第一,當我開悟的時候,我發現我跟別人不是兩個,這也就是佛教所說的「自他不二,生佛平等」;第二,我所發現的,只是生命的永恆相。
 
 卡:你的話說得很好,但是你能否用語言來描述開悟的經驗?
 
 李:我現在只問你一句話作為我的答覆──當你坐在我的面前談話,與跟別人對話的時候,心態的感受有什麼不同?
 
 卡:我感覺你我之間沒什麼差別,我與在座的各位之間也沒什麼差別。
 
 李:既然這麼說,你的話就是我的答覆。
 
 卡:有句諺語──「從古以來,原無一物」,是否?
 
 李:的確如此!請問大師,美國一般人對禪的看法如何?
 
 卡:我不能代表整個美國人的看法,我僅能就個人及我的學生對禪的看法作簡單的說明。禪在美國思想界有很大的吸引力,凡是一個思想,它只要實際上能用得上,並產生效果就行。禪的基本精神,是簡單、直覺而切合實際的東西,誠如先生所說:「禪不是一種理論,而是人類生活之道」。一九六O至七O年間,禪曾風行一時,尤其是年輕一代。禪在美國仍然受到高度的歡迎,但是年紀大的人修行反而比年輕者多。禪師往往用訶罵(編者按:訶佛罵祖)來取代讚譽,譬如說:「達摩是缺了牙的和尚。」又說:「唸佛一聲,漱口三日。」而這些話能對耶穌這麼說嗎?其道理是指達摩也好、佛也好,與我們沒什麼不同,只是他們已修行成就而已;因此並未把他們捧得高高在上,也就是所謂「尊敬就是不尊敬,不尊敬就是尊敬;意即尊敬即不尊敬,不尊敬即尊敬」。
 
 
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